採訪：黃文慧、杜亞潔、馮小非
新聞科班出身，歷經新新聞與聯合晚報政治組記者歷練的李濠仲，在2009年隨著任職外交部的新婚妻子遠赴挪威。他辭去了原本的媒體工作，但並沒有辭去記者這個角色，持續以獨立記者的身份，在挪威進行新聞寫作，也持續的進行挪威/台灣之經驗對照。本文由獨媒學員唐文慧、杜亞潔及獨媒志工馮小非，共同進行採訪（閱讀「上」文請點選這裡）。
問：你眼中的挪威是什麼樣的國家？
答：一開始覺得冷漠、無聊、很難交朋友、封閉，因為那時的我仍帶著在台灣社交圈的習氣，看到一個截然不同的世界，覺得很難打入他們的社會；但在生活一陣子過後，可以發現挪威人對他人的信任感是非常高的，對於誠實價值重要性也比我過去理解的社會來的高。
在這文化下，社會衝突很少，人與人之間很少有爭執，耐心也比較高，後來也發現他們自己很能夠適應自己獨立的生活，能在生活中找到自己的樂趣，如滑雪，這種可以個人完成的運動表現就非常好，而如足球這種強調團隊競爭的運動則相對較弱。
問：這種強調「信任、誠實」的性格與「社會資訊的透明程度」有沒有關連？
答：我覺得是絕對有關連性的，因為資訊透明度高，彼此的信任程度就高，在那樣的環境下，自己也會很想要變的誠實。很多台灣留學生在挪威，會覺得詐騙集團在挪威應該很有市場，因為他們很信任別人。但在這樣的社會下，我反而沒有聽到有什麼詐騙的事件出現，在誠實的社會裡詐騙集團得不到養分。不過以往坐車都不需要查票，但現在因外來人口多了，每一兩季會開始進行一次查票的動作。
在清新的環境下成長的小孩，長大進入各行各業後才能以廉潔自持。
問：挪威的工作狀況如何？
答： 在社會主義觀念下，挪威很早就建立起勞工權利、階級平等的觀念，所以現今對勞工的保障非常的重視。在制度方面，只要工作滿一年，就可以獲得五個禮拜的年假，而衛生單位經過健康調查，認為雇主必須讓勞工連續休假三個星期(包含在前述五個星期中)，勞工才會恢復身心健康，因此，許多公司中，永遠都有1/3的人休假。
每年五月，都會有例行的勞資談判，會依物價指數調整薪資，在談判過程中，雇主若不接受，勞工就會罷工，由於勞工工會強大，在罷工期間，工會仍會支付勞工一半的薪水，因此雇主最後通常會接受勞工的條件。在工作環境中，貧富差距小，階級平等，社會也會因此更加穩定，雖然每年這個時候都會出現勞工罷工的情形，但勞工罷工的過程是非常和平的，政府也會介入勞資之間的談判，北歐模式中，政府、資方與勞工維持著很穩定的關係。
挪威沒有最低薪資的標準，普遍來說，三萬克朗（約15萬台幣）以下算低薪，基本薪資約四萬克朗(約是大學、研究所薪資門檻)，在房價方面，在實質所得低於挪威許多的情況下，台北的房價卻比奧斯陸(世界物價最高)精華區貴，挪威因外來人口多，因此目前處於供不應求的狀態使房價上升，但台北是空屋率高房價也高。
問：挪威人工作認真嗎？
答：挪威講求的不是長時間的工作，並以家庭為重。他們的認知是，我可以把分內的工作做好，但不要強加我份外的工作，我的工作時間就是這樣。挪威本來就是不強調拚命工作、努力加班的社會，效率的認知標準和我們不一樣，是一個家庭、生活至上的社會。
問：這樣高成本的社會依然可以運作的很好的原因是什麼？外部來的競爭是否會造成社會有不穩定的因素？
答：曾有中國商人欲傾銷廉價成衣進挪威，結果挪威人在報紙上進行投書，認為既然目前的經濟狀況可以讓人民獲得好的物質條件，廉價產品的傾銷會造成過度消費，進而造成資源的浪費。因此挪威有一句話說：沒有不好的天氣，只有不好的衣服。
另一個是民族性的問題，挪威人對品質的要求非常高，曾經我請來工人幫忙換鎖，但找來的工人跟我說他要休兩個禮拜的年假，假期過後再來幫我修，因此在那兩個禮拜內，我家的門都沒鎖，但是當工人開始維修後，是重新把門拆下，測量角度，考量密閉性、通風、安全性，過程非常精實；因此，你很少遇到挪威人在做完事情後，還需要幫他們善後的。
挪威是照著明確的遊戲規則運作的社會，各行各業的原理原則是非常清楚的，國家給五個禮拜的假期，雇主就不可以任意扣減，大家照著遊戲規則生活，每個人的目標一致，就是現在的挪威模式。
問：以上的現象，會促使你想寫書跟台灣讀者分享？
答：我會想要寫，不是因為挪威有多好，多棒，但例如社會平等、正義、人權等，是基本人心的追求，只要達到標準，社會就會維持在一個很好的狀態。寫書的目的不是為了讚賞挪威是否優於台灣，而是要思考台灣是否能釐清一些原則、信仰價值。
專司監禁惡名昭彰的伊拉監獄，只限制犯人的行動，並未連視覺上的自由都剝奪。
問：除了對照台灣挪威差異外，你的寫作主題，也特別關注台灣與中國關係的議題？
答：我覺得這個有兩方面：
（1）我覺得台灣好像是全世界最看好中國的國家，可能因為文化接近性的關係，當到了北歐的時候，會有另一層看待國與國關係的模式。
挪威曾經被瑞典、丹麥佔領，和瑞典的關係也有點像現在的台灣與中國，但挪威自己內在的價值有和瑞典完全不同的一面，在被瑞典統治前，挪威有北歐最進步的憲法、自由奔放的文學創作，你問所有挪威人，他絕對會告訴你：「我和瑞典人不一樣。」挪威急於和瑞典做分割，不會因為瑞典的國力強大有所依附，反而回過頭讓瑞典在憲法上做調整，在小國與大國間，小國不是總是被稀釋併吞的。
（2）在往返瑞典與挪威時，讓我驚訝的是兩國之間並沒有任何海關的查驗，沒有任何隔閡，沒有感覺到另一個國家的感覺，但彼此之間仍可保持自我的價值、立場，互不被對方所干擾。
而台灣人對民主、自由的信仰，會因為在經濟、武力的壓迫下去進行修正，但挪威的社會裡，無論是被打壓或經濟起飛，其信仰的價值從未被改變，在這個價值上建立起自己的自信，在窮困時知道自己該如何做，在繁榮時思考如何幫助他人。
我所擔憂的是，台灣目前因各種因素壓迫下不斷修正自己的核心價值，修正到最後若忘記自己的核心價值其實滿危險的。所以特別想要關注，台灣和中國有沒有可能建立一套如目前最穩定的北歐模式，相互之間非常穩定，不會因為想侵略別人或因被侵略而修改自己內在價值。
問：你認為獨立記者是個有條件可以存在的工作嗎？
答：如果你娶一個外交部的太太可能性可能大一點(笑)。目前的收入大概可以維持在台灣的生活，但在挪威時，目前收入頂多維持我下一次採訪上的支出。
目前採訪是用最低成本的方式，能走路就不坐車，能住青年旅社就不住旅館，能省則省，不希望經濟壓力成為採訪的重擔，因此，獨立記者若是要到國外進行採訪，最後是會比較擔憂經濟的問題。
在挪威，成功的獨立記者，剛好是另一半的經濟能力能支持她的工作，有一位美國人嫁到挪威來，老公是主流報社的記者，因為她自己在美國時也是當記者，嫁到挪威後想繼續用英文寫作，因此自己架設了一個網站，現在已具有一定的規模，上面會有一些廣告和贊助，但那也是維持基本的生活開銷。
問：你對想當記者或者獨立記者的人有什麼建議？
答：我對記者工作仍有期待，記者是唯一一個能每天管人家閒事，挖掘問題的工作，例如查看政府單位的資料、預算的編列、檢查是否有漏洞，一個專職、專業人員來做這件工作是必要的，如果沒有這樣的人其實是滿可怕的。
我從2009年離開到現在，在台灣電視或平面媒體上，很少看到花力氣自己去尋求真相的報導，很多問題沒有找到答案就換下一個議題了。想當記者的人，在當記者之前，應該先去了解記者這份工作的責任？為什麼要有記者這個工作？記者這份職業到底代表什麼？對我來說，記者是最不可以混口飯吃的工作。（本文完）
旅居挪威的獨立記者李濠仲，近日最新著作為《小國的靈魂─挪威的生存之道》。
發佈留言